Γιατί και πώς ονειρευόμαστε;

Τα όνειρα είναι τόσο προσωπικά, υποκειμενικά και φευγαλέα, που μπορεί να φαίνονται αδύνατο να μελετηθούν άμεσα και με επιστημονική αντικειμενικότητα. Όμως τις τελευταίες δεκαετίες, εργαστήρια σε όλο τον κόσμο έχουν αναπτύξει εξελιγμένες τεχνικές για να μπουν στο μυαλό των ανθρώπων ενώ αυτοί ονειρεύονται. Στην πορεία, μαθαίνουν περισσότερα για το γιατί χρειαζόμαστε αυτές τις παράξενες νυχτερινές εμπειρίες και πώς τις δημιουργεί ο εγκέφαλός μας. Σε αυτό το επεισόδιο, ο Steven Strogatz μιλά με τον ερευνητή ύπνου Antonio Zadra του Πανεπιστημίου του Μόντρεαλ για το πώς οι νέες πειραματικές μέθοδοι έχουν αλλάξει την κατανόησή μας για τα όνειρα.

Ακούστε στο Apple Podcasts, το Spotify, το Google Podcasts, το Stitcher, το TuneIn ή την αγαπημένη σας εφαρμογή podcasting ή μπορείτε να το κάνετε ροή από το Quanta .

Μεταγραφή

Στίβεν Στρόγκατζ (00:03):Είμαι ο Steve Strogatz, και αυτό είναι The Joy of Why , ένα podcast από το Quanta Magazine που σας οδηγεί σε μερικές από τις μεγαλύτερες αναπάντητα ερωτήματα στα μαθηματικά και τις επιστήμες σήμερα.

(00:13) Σε αυτό το επεισόδιο, θα μιλήσουμε για όνειρα. Τι ακριβώς είναι τα όνειρα; Τι σκοπό εξυπηρετούν; Και γιατί είναι συχνά τόσο περίεργα; Όλοι είχαμε αυτή την εμπειρία:Ονειρεύεστε κάτι φανταστικό, κάποιο είδος τρελή ιστορία με αφηγηματικό τόξο που δεν συνέβη στην πραγματικότητα, με ανθρώπους που δεν γνωρίζουμε απαραίτητα, σε μέρη που μπορεί να μην έχουμε πάει ποτέ. Αυτός είναι απλώς ο εγκέφαλος που προσπαθεί να βγάλει νόημα από την τυχαία νευρική πυροδότηση; Ή μήπως υπάρχει κάποιος εξελικτικός λόγος για να ονειρεύεσαι; Τα όνειρα είναι εγγενώς δύσκολο να μελετηθούν. Ακόμη και με όλες τις προόδους στην επιστήμη και την τεχνολογία, δεν έχουμε βρει ακόμα τρόπο να καταγράψουμε αυτό που ονειρεύεται κάποιος άλλος. Επιπλέον, όπως όλοι γνωρίζουμε, είναι εύκολο να ξεχάσουμε τα όνειρά μας μόλις ξυπνήσουμε, εκτός αν προσέχουμε πραγματικά να τα γράψουμε. Αλλά ακόμα και με όλες αυτές τις δυσκολίες, σιγά σιγά, οι ερευνητές των ονείρων σημειώνουν πρόοδο στο να καταλάβουν πώς ονειρευόμαστε και γιατί ονειρευόμαστε.

(01:11) Μαζί μου τώρα για να συζητήσουμε όλα αυτά είναι ο Δρ. Antonio Zadra, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Μόντρεαλ και ερευνητής στο Κέντρο Προηγμένης Έρευνας στην Ιατρική του Ύπνου. Οι ειδικότητες του περιλαμβάνουν τη μελέτη των εφιαλτών, των επαναλαμβανόμενων ονείρων και των διαυγών ονείρων. Είναι επίσης ο συν-συγγραφέας του πρόσφατου βιβλίου When Brains Dream , εξερευνώντας την επιστήμη και το μυστήριο του ύπνου. Tony, σε ευχαριστούμε πολύ που ήρθες μαζί μας σήμερα.

Antonio Zadra (01:37):Σας ευχαριστώ που με έχετε.

Strogatz (01:39):Είμαι πολύ ενθουσιασμένος που θα σας μιλήσω για αυτό. Ας αρχίσουμε λοιπόν να σκεφτόμαστε την επιστήμη των ονείρων όπως τη βλέπετε εσείς και οι συνάδελφοί σας σήμερα. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να μελετηθούν τα όνειρα;

Zadra (01:49):Μία από τις μεγαλύτερες δυσκολίες στη μελέτη των ονείρων είναι ότι δεν μελετάμε απευθείας τα όνειρα. Αυτό που μελετάμε είναι αναφορές ονείρων, είτε αυτά που μας λένε οι άνθρωποι ότι ονειρεύτηκαν είτε αυτά που γράφουν. Έτσι, μεγάλο μέρος της δουλειάς γίνεται, αν θέλετε, εκ των υστέρων. Ακόμη και όταν τα όνειρα μελετώνται στο εργαστήριο, μπορείτε να δείτε τι συμβαίνει στον εγκέφαλο ή στο σώμα ενώ το άτομο ονειρεύεται —για παράδειγμα, στον ύπνο REM— αλλά τι ονειρεύεται εκείνη τη στιγμή, συνήθως μπορούμε να το ξέρουμε μόνο μία φορά. ξυπνάμε το άτομο και μας λέει για το όνειρο που βίωνε. Έτσι τα όνειρα είναι μια ιδιωτική, υποκειμενική εμπειρία.

(02:30) Αλλά αυτές οι προκλήσεις στη μελέτη των ονείρων δεν είναι μοναδικές στα όνειρα. Τα βρίσκεις σε πολλές άλλες περιοχές. Για παράδειγμα, στη μελέτη του πόνου, όταν μελετάμε τον πόνο, δεν μπορείτε να έχετε έναν μηχανισμό που σας επιτρέπει να δείτε τον πόνο. Το συμπεραίνουμε από, για παράδειγμα, τα επίθετα που χρησιμοποιούν οι άνθρωποι για να περιγράψουν τον πόνο τους. Είναι αυτός ένας πόνος που καίει, ένας παλλόμενος πόνος, ένας διαπεραστικός πόνος; Και μετά πού [λένε] είναι εντοπισμένο. Οι άνθρωποι λένε, «Είναι στο κάτω μέρος της πλάτης μου, είναι στα πόδια μου». Αλλά και πάλι, αυτές είναι ιδιωτικές, υποκειμενικές εμπειρίες. Και αυτές οι προκλήσεις ισχύουν για πολλές υποκειμενικές καταστάσεις που έχουν τα ανθρώπινα όντα.

Strogatz (03:09):Μια τόσο ενδιαφέρουσα αναλογία. δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό να το σκεφτώ έτσι. Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω να ορίσετε τα όνειρα. Ξέρω ότι αυτό θα είναι δύσκολο γιατί σε οποιοδήποτε επιστημονικό πεδίο, ο ορισμός είναι συχνά — πείτε, «Τι είναι η ζωή;», ξέρετε. Αλλά, αλλά ας προσπαθήσουμε. Τι είναι ένα όνειρο; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά των ονείρων;

Zadra (03:26):Δυστυχώς, δεν υπάρχει καθολικά συμφωνημένος ορισμός των ονείρων. Έτσι, για ορισμένους ερευνητές, τα όνειρα είναι επεξεργαστικές, αφηγηματικά καθοδηγούμενες δημιουργίες του εγκεφάλου, που βρίσκονται κάπου, που έχουν χρονικές διαστάσεις, που περιλαμβάνουν συναισθήματα, συχνά κάποια μορφή κοινωνικής αλληλεπίδρασης. Και έτσι αυτά είναι πιο κοντά στα είδη των ονείρων που συχνά θυμούνται οι άνθρωποι όταν ξυπνούν το πρωί, συνήθως εκτός ύπνου REM. Αλλά για άλλους ερευνητές, το όνειρο αναφέρεται σε οποιαδήποτε μορφή σκέψης ή αντιληπτικά στοιχεία που βιώνονται κατά τη διάρκεια του ύπνου. Και έτσι αυτό αναφέρεται συχνά ως νοοτροπία ύπνου.

(04:12) Και έτσι ανάλογα με το πώς μπορείτε να τα ορίσετε, τα όνειρα μπορεί να είναι αυτές οι σχετικά απομονωμένες εικόνες ή μοτίβα σκέψης. Μπορεί να είναι γεωμετρικές εικόνες που χορεύουν μπροστά στα μάτια σας καθώς αποκοιμηθείτε. Ή μπορεί να είναι αυτές οι πλούσιες, αφηγηματικές, καθηλωτικές εμπειρίες. Και ανάλογα με το πώς τα ορίζετε, πιθανώς μελετάτε διάφορα στοιχεία ή διάφορες μορφές έκφρασης ονείρων. Αλλά και πάλι, το ίδιο ερώτημα μπορεί να είναι — προκύψει αν ρωτήσουμε πώς ορίζετε τη συνείδηση; Τι συνιστά συνείδηση; Και έτσι υπάρχουν ελάχιστες μορφές συνείδησης, όπως όταν είσαι, είσαι κάπως ντροπαλός και μόλις ξυπνάς το πρωί, ή όταν μεταφέρεσαι από όμορφη μουσική ή βυθίζεσαι πλήρως σε μια ταινία, στη μέση ενός φρικτό τσακωμό με τον σύζυγό σου, ή το αφεντικό σου στη δουλειά, ή τρελά ερωτευμένος. Θέλω να πω, όλες αυτές είναι διαφορετικές μορφές συνείδησης. Και πάλι, οι άνθρωποι που είναι τυφλοί ή κωφοί ή έχουν περιορισμένες αισθητηριακές λειτουργίες, παράλυτοι, έχουν επίσης συνείδηση. Αλλά και πάλι, το εύρος των υποκειμενικών εμπειριών τους ποικίλλει τρομερά. Και νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και για τα όνειρα.

Strogatz (05:25):Γνωρίζουμε πώς ο εγκέφαλός μας δημιουργεί τις εικόνες που σχετίζονται με τα όνειρα;

Zadra (05:29):Η σύντομη απάντηση είναι όχι. Και η πιο λεπτή απάντηση θα ήταν, σιγά σιγά φτάνουμε εκεί. Επειδή τα όνειρα μπορούν να συμβούν σε διαφορετικά στάδια ύπνου και ότι οι περιοχές του εγκεφάλου που ενεργοποιούνται σε αυτά τα διαφορετικά στάδια ύπνου ποικίλλουν πολύ. Και όπως και η γενική νευροχημεία του εγκεφάλου, οδηγεί σε αντικρουόμενες απόψεις.

(05:56) Αλλά ξέρουμε, για παράδειγμα, αν πάρουμε τα πιο ζωντανά όνειρα, αυτά που τείνουν να συμβαίνουν στον ύπνο REM, καλά, ξέρουμε ότι ενεργοποιούνται οι δευτερεύουσες οπτικές περιοχές. Και αυτό είναι λογικό γιατί τα όνειρα είναι άκρως οπτικές εμπειρίες. Έτσι, οι κύριες οπτικές περιοχές δεν ενεργοποιούνται για τον απλό λόγο ότι τα μάτια σας είναι κλειστά, δεν υπάρχει οπτική είσοδος που εισέρχεται μέσω του αμφιβληστροειδή σας. Άρα ο εγκέφαλός σας το δημιουργεί αυτό. Γνωρίζουμε επίσης ότι ο κινητικός φλοιός σας, το τμήμα του εγκεφάλου σας που ελέγχει την κινητική κίνηση είναι ενεργοποιημένο. Και αυτό πιθανώς είναι ένα από τα πράγματα που μας βοηθά να δίνουμε την εντύπωση ότι κινούμαστε μέσα από έναν πραγματικό τρισδιάστατο φυσικό κόσμο στα όνειρά μας. Γνωρίζουμε ότι ενεργοποιείται επίσης το μεταιχμιακό σύστημα και η αμυγδαλή, κάτι που πιθανώς βοηθά στην εξήγηση γιατί πολλά όνειρα περιέχουν διάφορους βαθμούς συναισθημάτων, επομένως ασχολούμαστε συναισθηματικά με αυτά. Και γνωρίζουμε ότι τμήματα του προμετωπιαίου φλοιού, του τμήματος του εγκεφάλου σας που βρίσκεται περίπου μια ίντσα πάνω από τα μάτια σας, είναι απενεργοποιημένα. Και έτσι αυτό εξηγεί επίσης γιατί αυτές οι περιοχές του εγκεφάλου είναι σημαντικές για αυτό που ονομάζουμε εκτελεστικές λειτουργίες, κρίση, κριτική σκέψη, προγραμματισμό, πράγματα που συνήθως απουσιάζουν στα όνειρά μας.

(07:23) Έτσι, αρχίζουμε να έχουμε μια καλύτερη ιδέα για το πώς συνεργάζονται διαφορετικές περιοχές του εγκεφάλου για να δημιουργήσουν αυτά τα απλά γενικά χαρακτηριστικά των ονείρων μας. Αυτό που είναι περισσότερο μυστήριο είναι πώς ο εγκέφαλος επιλέγει συγκεκριμένες εικόνες και πώς τις υφαίνει μεταξύ τους. Και γιατί.

Strogatz (07:44):Τι γίνεται με την πτυχή των ονείρων και της μνήμης που έχει να κάνει με τη μνήμη γεγονότων κατά τη διάρκεια της ξύπνιας ζωής; Έχει προταθεί ότι τα όνειρα κάνουν κάτι για να μας βοηθήσουν να θυμόμαστε, αλλά τι; Θέλω να πω, ποια είναι η σωστή δήλωση; Τι πιστεύουμε σήμερα;

Zadra (07:57):Ίσως για να κάνουμε ένα βήμα πίσω, γνωρίζουμε ότι ο ύπνος παίζει έναν, πολύ σημαντικό ρόλο σε διάφορες μορφές μνήμης. Γνωρίζουμε, για παράδειγμα, ότι τα διαφορετικά στάδια του ύπνου non-REM βοηθούν στην εδραίωση των αναμνήσεων μας. Έτσι, αυτό μοιάζει περισσότερο με το εάν μαθαίνετε γεγονότα και θέλετε να θυμάστε γεγονότα. Στον ύπνο REM, γνωρίζουμε ότι οι αναμνήσεις μας συνδέονται περισσότερο με τη γνώση μας για τον κόσμο, τη σημασιολογική μας κατανόηση του κόσμου. Επομένως, δεν έχει να κάνει τόσο με γεγονότα, αλλά πότε και πώς χρησιμοποιείτε αυτά τα γεγονότα. Επομένως, ο ύπνος που δεν είναι REM είναι πιο σημαντικός για να σας κάνει έξυπνους, αν θέλετε. Και ο ύπνος REM είναι αυτό που σας επιτρέπει να είστε λίγο πιο σοφοί.

(08:44) Τώρα, πιστεύουμε ότι τα όνειρα μπορεί να παίζουν ρόλο σε ορισμένες από αυτές τις διαδικασίες. Γνωρίζουμε ότι σε αντίθεση με ορισμένες από τις εννοιολογήσεις των ονείρων από τις δεκαετίες του '70 και του '80, από τους νευροφυσιολόγους, τα όνειρα δεν είναι καθόλου τυχαία. Ο εγκέφαλός μας δείχνει ξεκάθαρα ότι προτιμά να ενσωματώνει συναισθηματικά σημαντικές εμπειρίες από την ξύπνια ζωή μας. Στη συνέχεια, όμως, κάνει πράγματα που δεν μπορεί να κάνει σε εγρήγορση, δηλαδή, παίρνει αυτή την εμπειρία και αναζητά σε όλες τις τράπεζες μνήμης του για ασθενώς συνδεδεμένες εμπειρίες που συνδέονται με αυτήν.

(09:23) Και γιατί να το κάνει αυτό; Λοιπόν, έτσι καταλαβαίνει ο εγκέφαλος τον κόσμο γύρω του. Για κάθε δύο ώρες που περνάμε ξύπνιοι, φαίνεται ότι ο εγκέφαλος πρέπει να κλείνει κάθε εξωτερική είσοδο για μια ώρα για να κατανοήσει αυτό που ζήσαμε. Και αυτό είναι εν μέρει ο ύπνος. Μια ιδέα είναι ότι τα όνειρα παίζουν ρόλο σε αυτό λέγοντας:«Λοιπόν, το ζήσαμε αυτό σήμερα. Τι χρησιμότητα μπορεί να έχει αυτό στο μέλλον;» Λοιπόν, υπάρχει αυτό το διάσημο ρητό ότι η μνήμη δεν αφορά το παρελθόν. Η μνήμη αφορά το μέλλον. Και αυτό σημαίνει ότι ο λόγος που μπορείτε να θυμάστε τα πράγματα δεν είναι ότι όταν συνταξιοδοτηθείτε και πίνετε ένα ποτό με έναν παλιό σας φίλο στη βεράντα σας, μπορείτε να πάτε όλα «θυμηθείτε όταν ήμασταν παιδιά και κάναμε αυτή τη βόλτα στη λίμνη;» Δεν είναι αυτός ο λόγος που έχουμε εξελιχθεί ώστε να έχουμε χωρητικότητα μνήμης.

(10:21) Η μνήμη είναι αυτό που σας επιτρέπει, όταν οδηγείτε στο δρόμο, και κοιτάζεστε στον καθρέφτη σας και βλέπετε αυτά τα μπλε και κόκκινα φώτα που αναβοσβήνουν, «Ω, ναι, αυτό είναι όχημα έκτακτης ανάγκης ή περιπολικό, πρέπει να κινηθώ προς τα δεξιά και να το αφήσω να περάσει». Είναι αυτό που σας επιτρέπει να προβλέψετε και να κατανοήσετε τι εκτυλίσσεται μπροστά σας και να κάνετε τις σωστές αντιδράσεις και ερμηνείες του κόσμου γύρω σας.

(10:46) Και έτσι τα όνειρα παίρνουν αυτό που έχουμε ζήσει. Και αυτό μάλλον οφείλεται στην ιδιαίτερη νευροχημεία του εγκεφάλου όταν κοιμάται και συγκεκριμένα στον ύπνο REM. Αναζητά αδύναμους συσχετισμούς αυτού. Έτσι, ο εγκέφαλός σας ανοίγει κάπως τα συρτάρια και λέει, «Ταιριάζει με αυτό; Ταιριάζει με αυτό;» Και ανάλογα με το πώς αντιδράτε στα όνειρά σας - τις γνωστικές σας αντιδράσεις, τις συναισθηματικές σας αντιδράσεις - τότε ο εγκέφαλος που ονειρεύεται χρησιμοποιεί τις πληροφορίες για να πει:«Ναι, αυτή είναι μια χρήσιμη σύνδεση. Ναι, αυτός είναι ένας εύλογος σύνδεσμος». Και αυτό είναι που μας βοηθά να οικοδομήσουμε την κατανόησή μας για τον κόσμο. Έτσι, όταν ξυπνάμε, κυριολεκτικά ξυπνάμε με μια κάπως σαφέστερη καθημερινή κατανόηση του εαυτού μας και του κόσμου γύρω μας.

(11:37) Το άλλο πράγμα που πιστεύω ότι οι άνθρωποι συχνά θεωρούν δεδομένο ή δεν δίνουν αρκετή βαρύτητα είναι ότι όταν ονειρευόμαστε ο εγκέφαλος κάνει δύο καταπληκτικά πράγματα. Κάνει πολλά καταπληκτικά πράγματα. Αλλά δύο συγκεκριμένα:Α, σε δημιουργεί. Έχεις σώμα. βλέπεις πράγματα. τα όνειρά σας είναι συχνά από την οπτική γωνία του πρώτου προσώπου. Αλλά δημιουργεί επίσης το περιβάλλον των ονείρων σας, συμπεριλαμβανομένων όλων όσων συναντάτε. Θέλω να πω, πρέπει να έχετε κατά νου ότι κοιμάστε στο κρεβάτι σας. Δεν ακούς πράγματα από τον έξω κόσμο, δεν βλέπεις πράγματα, ωστόσο βυθίζεσαι σε αυτό το περιβάλλον όπου μιλάς με ανθρώπους, όπου τους ακούς να μιλούν. Και ακόμη και σε φαινόμενα όπως τα διαυγή όνειρα, τα όνειρα στα οποία ξέρετε ότι ονειρεύεστε, δεν έχετε ιδέα για το τι θα συμβεί στη συνέχεια στο όνειρό σας. Ο εγκέφαλός σας κρατά αυτές τις πληροφορίες από εσάς. Έτσι, σε ένα διαυγές όνειρο, μπορεί να κάνετε έναν ονειροπόλο να εμφανιστεί, για παράδειγμα, αλλά στη συνέχεια, αν του κάνετε μια ερώτηση — Ποιος είστε; Τι κάνεις στο όνειρό μου; Ποιο είναι το πιο σημαντικό πράγμα που πρέπει να θυμάμαι από αυτό; — Δεν έχεις ιδέα τι πρόκειται να πει ο χαρακτήρας. Αλλά ο εγκέφαλός σας το κάνει. Ο εγκέφαλός σας είναι αυτός που δημιουργεί αυτόν τον χαρακτήρα.

(12:50) Και έτσι όταν οι άνθρωποι λένε, "Ω, μπορείς να κάνεις τα πάντα στο όνειρό σου" ή "Είσαι ο παραγωγός και ο κύριος ηθοποιός των ονείρων σου", δεν νομίζω ότι είναι σωστό. Δεν είστε στο τιμόνι της διαδικασίας κατασκευής των ονείρων. ο εγκέφαλός σου είναι. Και ο εγκέφαλός σας κρατά σκόπιμα πολλές από τις πληροφορίες για το τι πρόκειται να συμβεί στη συνέχεια και πώς εκτυλίσσονται τα πράγματα, μακριά από εσάς. Γιατί; Γιατί πρέπει να ξέρει πώς θα αντιδράσεις σε αυτήν την συνεχώς εξελισσόμενη αφήγηση, η οποία — τα όνειρα έχουν επίσης κάθε είδους αλλαγές στις δομές τους, ξέρετε, σε εποχές, τοποθεσίες και μεταμορφώσεις. Αυτό είναι μέρος της εγγενούς παραξενότητάς τους.

(13:31) Αλλά αυτό είναι μια αντανάκλαση όλων των αδύναμων συσχετισμών που διερευνά ο εγκέφαλός σας. Αλλά προσπαθεί επίσης να δει πώς αντιδράτε σε αυτό. Και έτσι πιστεύουμε ότι πάλι, τα όνειρα παίζουν ρόλο στην κατανόηση του κόσμου. Και η κατανόησή μας για τον κόσμο βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στο τι θυμόμαστε από αυτόν; Και τι νόημα έχουμε από αυτά τα γεγονότα; Και πολλά από αυτά βασίζονται σημασιολογικά. Ξέρετε, αν πω ότι είχα ένα ατύχημα, η λέξη «ατύχημα» έχει κάθε είδους συνειρμούς και σημασία για εμάς. Τα ίδια πράγματα για τα αντικείμενα. Δάσος, και ποτήρι, και κρασί. Όλα αυτά τα πράγματα έχουν διαφορετική σημασία για εμάς. Και έτσι όταν ονειρεύεστε ένα ποτήρι, δεν υπάρχει φυσικό ποτήρι μπροστά σας, ο εγκέφαλός σας το δημιουργεί αυτό. Και έχετε κάθε είδους μεταφορές και συσχετισμούς με αυτό το απλό αντικείμενο. Τώρα, αν σκεφτούμε τις διαπροσωπικές σχέσεις, και τα πράγματα απείρως πιο περίπλοκα, όλοι αυτοί οι συσχετισμοί γίνονται ακόμη μεγαλύτεροι και πιο περίπλοκοι καθώς τα όνειρα ξεδιπλώνονται.

Strogatz (14:39):Έχετε πάει σε τόσες ενδιαφέρουσες κατευθύνσεις εκεί. Θέλω να πω, αυτό που με χτυπάει πραγματικά είναι αυτό το φιλοσοφικό που είναι τόσο βαθιά μυστηριώδες, όπου χρησιμοποιείς φράσεις όπως «ο εγκέφαλός σου κρατάει ορισμένα πράγματα από σένα». Και με κάνει να αναρωτιέμαι ποιος είναι το «εσύ» σε αυτήν την πρόταση; Επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν ότι ο εγκέφαλός τους είναι ο εαυτός τους, αλλά σαφώς συμβαίνει κάτι πιο λεπτό.

Zadra (15:02):Απολύτως. Και μερικοί άνθρωποι υποστηρίζουν ότι το ίδιο μπορεί να υποστηριχθεί και για την εγρήγορση συνείδησης. Και αυτό είναι συζητήσιμο. Αλλά νομίζω ότι όταν πρόκειται για όνειρα, αυτή η μοναδική μορφή αλλαγμένης συνείδησης, αυτό είναι πολύ λιγότερο συζητήσιμο.

(15:17) Ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα για το πώς επίσης ο εγκέφαλός σας χρησιμοποιεί τις αντιδράσεις σας, τις σκέψεις σας, για να ανατροφοδοτήσει τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται το όνειρο, μπορώ να σας δώσω δύο παραδείγματα. Μερικές φορές οι άνθρωποι έχουν αυτά τα υπέροχα ιπτάμενα όνειρα. Και έτσι πετούν στον αέρα και κοιτάζουν προς τα κάτω το τοπίο και φεύγουν, αυτό είναι απολύτως θαυμάσιο. Και τότε τους έρχεται η σκέψη, πώς είναι που πετάω; Και μόλις εμφανιστεί αυτή η αμφιβολία, εμφανίζεται αυτό το ερώτημα, αυτό που συμβαίνει σχεδόν πάντα είναι ότι αρχίζουν να πέφτουν στο έδαφος. Έτσι, τα όνειρα είναι αυτή η συνεχής αλληλεπίδραση μεταξύ του περιβάλλοντος που σας βάζει ο εγκέφαλος και των αντιδράσεών σας σε αυτό.

(15:39) Και αυτό, νομίζω, είναι μια από τις βασικές πτυχές των λειτουργιών των ονείρων. Θέλω να πω, υπάρχουν πολλά πράγματα που κάνει ο ύπνος που δεν χρειάζεται να τα ζήσουμε για να τα κάνει. Άρα μπορεί να εμπεδώσει πληροφορίες, εκκρίνει ορμόνες, ρυθμίζει πολλά πράγματα. Και όλα αυτά γίνονται χωρίς συνειδητή εμπειρία. Επομένως, ένα ερώτημα είναι, γιατί πρέπει να βιώνουμε όνειρα ώστε ο εγκέφαλος να κάνει αυτή τη δουλειά επεξεργασίας μνήμης;

(16:30) Λοιπόν, νομίζω ότι πρέπει να το ζήσουμε, γιατί ο εγκέφαλος χρειάζεται να ονειρεύεται για να κατανοήσει τον κόσμο. Πρέπει να καταλάβει πώς αντιδράς στο όνειρο που κατασκευάζει και πώς το ονειρικό περιβάλλον που πάλι, επειδή δημιουργήθηκε από τον εγκέφαλό σου, είναι η αντίληψή σου για τον κόσμο, την αντίληψή σου για τους γονείς σου, για τα αδέρφια σου, για τη δουλειά σου. την αυτοεκτίμησή σου, τις αμφιβολίες σου. Πώς αντιδρά αυτό σε αυτό που σκέφτεστε και κάνετε στα όνειρά σας; Και αυτή η συνεχής, διαρκώς εξελισσόμενη αλληλεπίδραση ανάμεσα σε εσάς και τον κόσμο των ονείρων, που κρατιέται κρυμμένος από εσάς, είναι χρήσιμη για τον εγκέφαλό σας για να κατανοήσει τις εμπειρίες σας από την εγρήγορση. Και έτσι ναι, έτσι το «εσύ» εκεί μέσα είναι πραγματικά ένα μικρό μέρος αυτού που κάνει ο εγκέφαλός σου στα όνειρα. Και πάλι, πιστεύω πραγματικά ότι υπάρχουν αδιάσειστες ενδείξεις ότι ο εγκέφαλός σας που ονειρεύεται κρατά πολλές πληροφορίες κρυμμένες από εσάς, αν θέλετε, και ότι το βλέπουμε ακόμη και, όπως ανέφερα, στα διαυγή όνειρα.

Strogatz (17:34):Ωραία. Ας πάμε σε διαυγή όνειρα. Επειδή ανέφερα ότι υπήρχαν πολλές κατευθύνσεις που προέρχονται πολύ φυσιολογικά από αυτό για το οποίο μιλήσατε πριν από λίγα λεπτά. Έτσι τα διαυγή όνειρα θα ήταν ένα. Το άλλο είναι ότι αναφέρατε πολύ συνοπτικά κάτι σχετικά με τις νευροχημικές πτυχές του ονείρου και πώς αυτό συνδέεται με τους περίεργους συσχετισμούς και τέτοια πράγματα. Θα ήθελα λοιπόν να φτάσω και σε αυτό. Αλλά γιατί δεν ξεκινάμε με το διαυγές όνειρο και το σχετικό θέμα της μηχανικής των ονείρων; Για άτομα που δεν έχουν ακούσει για διαυγή όνειρα, πείτε μας ξανά, τι είναι αυτό;

Zadra (18:05):Τα διαυγή όνειρα είναι ουσιαστικά όνειρα στα οποία το άτομο συνειδητοποιεί ότι ονειρεύεται ενώ βρίσκεται ακόμα στο όνειρο. Στη συνέχεια, από τη στιγμή που οι άνθρωποι έχουν αυτήν την επίγνωση, μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτή τη γνώση των ονείρων τους για να προσπαθήσουν να χειραγωγήσουν ή, αν θέλετε, να επηρεάσουν τον τρόπο με τον οποίο εκτυλίσσεται το όνειρο. Άρα στην ουσία αυτό είναι το διαυγές όνειρο. Και το διαυγές όνειρο έχει πολλά ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά. Αλλά ένα από αυτά είναι ότι ανοίγει ένα εντελώς νέο παράθυρο στη μελέτη των ονείρων στο εργαστήριο ύπνου.

Strogatz (18:45):Είναι κάτι που οι άνθρωποι κάνουν κάπως φυσικά και αυτόματα ή πρέπει να διδαχθείτε πώς να το κάνετε;

Zadra (18:52):Μερικοί άνθρωποι αναφέρουν ότι είχαν διαυγή όνειρα σε όλη τους τη ζωή. Από όσο θυμούνται λοιπόν. Πρόκειται για μειοψηφία, ένα μικρό ποσοστό του γενικού πληθυσμού. Και μερικοί από αυτούς εξεπλάγησαν όταν έμαθαν ότι δεν έχουν όλοι αυτή την ικανότητα. Οι περισσότεροι άνθρωποι, περίπου το ήμισυ του πληθυσμού, θα αναφέρουν ότι είχαν τουλάχιστον ένα διαυγές όνειρο στη ζωή τους, συχνά όταν ήταν μικρά παιδιά ή έφηβοι. Και ίσως περίπου το 20% των ανθρώπων θα πουν ότι έχουν περίπου ένα διαυγές όνειρο ή περισσότερα το μήνα.

(19:24) Τώρα υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι που έχουν διαυγή όνειρα σχεδόν κάθε βράδυ, σε εβδομαδιαία βάση. Και μπορείτε να τα μελετήσετε στο εργαστήριο. Και όταν λέω ότι ανοίγει ένα εντελώς νέο παράθυρο και αυτό έχει γίνει τώρα σε πάνω από δώδεκα εργαστήρια σε όλο τον κόσμο, είναι ότι – είτε το πιστεύετε είτε όχι – οι διαυγείς ονειροπόλοι μπορούν ενώ κοιμούνται και ονειρεύονται, να επικοινωνήσουν με εσάς, τον πειραματιστή στο εργαστήριο, ότι στην πραγματικότητα ονειρεύονται, και μπορούν να επικοινωνήσουν με τη βοήθεια εκούσιων κινήσεων των ματιών. Υπάρχει η υπνική παράλυση όταν βρισκόμαστε σε ύπνο REM, αλλά υπάρχουν πολλά μέρη του σώματός μας που δεν είναι παράλυτα - ξέρετε, το αναπνευστικό σας σύστημα, η γλώσσα και τα μάτια σας. Και πάλι, γιατί ακόμα κι αν κινήσεις τα μάτια σου, δεν πρόκειται να τραυματιστείς. σηκώνεσαι και σηκώνεσαι από το κρεβάτι, λοιπόν, μπορεί να τρακάρεις με το κεφάλι σε έναν τοίχο. Άρα η παράλυση είναι αρκετή για να μας κρατήσει σχετικά ακίνητους. Το ίδιο πράγμα όταν βλέπετε τη γάτα ή το σκυλί σας να συσπάται. το κλειδί είναι ότι δεν κινούνται.

(21:04) Αλλά αν παρακολουθήσετε ακόμη και τον σκύλο σας να κοιμάται REM, θα δείτε τα μάτια του να τρέχουν πέρα ​​δώθε ή ένα μικρό παιδί κάτω από τα κλειστά βλέφαρά του. Τώρα, οι διαυγείς ονειροπόλοι μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτό το χαρακτηριστικό κάνοντας αυτές τις προκαθορισμένες ακραίες κινήσεις των ματιών αριστερά-δεξιά-αριστερά-δεξιά-αριστερά-δεξιά στα όνειρά τους. Και μπορούν να ληφθούν από αυτά τα ηλεκτρόδια που παρακολουθούν τις πραγματικές κινήσεις των ματιών του ατόμου που κοιμάται στο εργαστήριο κάτω από τα κλειστά βλέφαρά του. Έτσι, όταν κοιτάζετε πολυυπνογραφικές εγγραφές ενός διαυγούς ονειροπόλου, μπορείτε να δείτε αυτού του είδους τις τυχαίες κινήσεις των ματιών από τον ύπνο REM, και ξαφνικά, θα δείτε αυτά τα ακραία σήματα αριστερού-δεξιού-αριστερού-δεξιού ματιού και αυτός είναι ο διαυγής ονειροπόλος που σου λέει, «Γεια, ξέρω ότι είμαι σε ένα εργαστήριο, τώρα ξέρω ότι ονειρεύομαι. Και ιδού το σήμα 1. Όχι μόνο αυτό, τώρα, θα φέρω εις πέρας τις εργασίες που μου ζητήσατε να εκτελέσω στο όνειρό μου." Και αυτές οι εργασίες μπορεί να είναι το τραγούδι, το μέτρημα μέχρι το 10, το σφίξιμο της γροθιάς σας, ακόμη και το σεξ. Και όταν τελειώσετε, στέλνετε ένα δεύτερο σήμα. Και έτσι τώρα οι ερευνητές γνωρίζουν ότι μεταξύ του σήματος 1 και 2, το άτομο τραγουδούσε, ή έτρεχε ή έκανε οκλαδόν, και μετά μπορείτε να δείτε τι συμβαίνει στον εγκέφαλο όταν ένα άτομο τραγουδάει, μετράει ή έχει έναν οργασμό.

(21:50) Και έτσι αρχίζεις να ξεπερνάς το πρόβλημα του να πρέπει να περιμένεις μέχρι να ξυπνήσει το άτομο για να του ρωτήσει το όνειρό του, επειδή αυτοί οι άνθρωποι είναι κάπως χρονομετρητές όταν ξεκίνησαν και ολοκλήρωσαν συγκεκριμένες δραστηριότητες στα όνειρά τους. Αυτό είναι πραγματικά πολύ, για μένα, ακόμα και σήμερα, είναι συγκλονιστικό να έχω έναν συμμετέχοντα να κοιμάται σε ένα εργαστήριο ύπνου, να κοιμάται γρήγορα σε ύπνο REM, να ονειρεύεται, να επικοινωνεί μαζί σας.

(22:17) Αυτό επέτρεψε στους ερευνητές να μάθουν περισσότερα για το πώς το σώμα και ο εγκέφαλος ανταποκρίνονται σε διαφορετικές μορφές περιεχομένου ονείρων. Και σε γενικές γραμμές, αυτό που μας λένε αυτές οι μελέτες είναι ότι σίγουρα ο εγκέφαλός σας και σε μικρότερο βαθμό το σώμα σας ανταποκρίνονται στις ονειρεμένες δραστηριότητες όπως θα περιμένατε να ανταποκριθούν αν τις κάνατε ενώ είστε ξύπνιοι.

(22:40) Τώρα, πέρυσι, αυτού του είδους η έρευνα έγινε ένα βήμα παραπέρα. Και αυτό γίνεται ακόμα περισσότερο σαν επιστημονική φαντασία. Η αμφίδρομη επικοινωνία με τους διαυγείς ονειροπόλους αποδείχθηκε σε πολλά εργαστήρια σε όλο τον κόσμο, μερικά από τα οποία εδρεύουν στην Ευρώπη, στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και έτσι εδώ, δεν είχαν μόνο διαυγείς ονειροπόλους να κάνουν αυτά τα οπτικά σήματα για να επικοινωνήσουν, αλλά ήταν διαυγείς. Αλλά τότε οι πειραματιστές θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν εξωτερικά ερεθίσματα κάπως σαν αυτά που προσπάθησαν να κάνουν ορισμένοι από τους ερευνητές όπως ο Alfred Murray στη δεκαετία του 1860 για να επηρεάσουν τα όνειρα.

(23:18) Έτσι θα μπορούσαν να παρουσιάσουν, για παράδειγμα, αυτή την επαναλαμβανόμενη ερώτηση σε χαμηλή ένταση. πρέπει να βρεις ένα γλυκό σημείο όπου μπορεί να ενσωματωθεί στα όνειρα του ατόμου και να μην το ξυπνήσει. Έτσι, μπορεί να ζητήσουν 8 μείον 6, 8 μείον 6, ή μπορεί να αναβοσβήσουν μερικά φώτα πάνω από τα κλειστά βλέφαρά τους με την ελπίδα ότι αυτά τα οπτικά ερεθίσματα θα ενσωματωθούν. Στο παράδειγμα, το 8 μείον 6, αυτό που έκαναν οι άνθρωποι για να απαντήσουν είναι δύο σειρές οφθαλμικών κινήσεων για να πουν η απάντηση είναι 2. Και έτσι αυτές οι μελέτες, θα μπορούσατε να κάνετε με τις κινήσεις των ματιών, αλλά και να τους κάνετε ερωτήσεις ναι/όχι . Και έτσι μπορείτε να τους ρωτήσετε:Σας αρέσει η σοκολάτα; Και αν η απάντηση είναι ναι, το άτομο μπορεί να δοκιμάσει να χαμογελάσει σαν ένα τεράστιο χαμόγελο στο όνειρό του. Και αν παρακολουθείτε τους μύες, τους μύες του προσώπου, μπορείτε πραγματικά να δείτε ελαφρές συσπάσεις γύρω από τα χείλη. Ξέρετε λοιπόν ότι το άτομο χαμογελάει, κάτι που είναι ναι. Αν πεις, ξέρεις, σου αρέσει το κροσέ; Η απάντηση είναι όχι, το άτομο μπορεί πραγματικά να συνοφρυωθεί όπως με τα φρύδια του στο όνειρό του. Και πάλι, εάν έχετε ηλεκτρόδια που παρακολουθούν αυτούς τους μύες του προσώπου ή τους μύες γύρω από τα φρύδια του ατόμου, θα δείτε μια εκκένωση και αυτό είναι μια απάντηση όχι.

(24:40) Αυτά είναι λοιπόν στοιχειώδη βήματα, αλλά που επιτρέπουν όχι μόνο στους ονειροπόλους να επικοινωνούν με εξωτερικούς πειραματιστές στο εργαστήριο, αλλά μπορείτε επίσης να ζητήσετε από τους πειραματιστές να κάνουν ερωτήσεις στον ονειροπόλο και στη συνέχεια να συνεχιστεί αυτή η αμφίδρομη επικοινωνία. Αυτό είναι λοιπόν απόδειξη της ιδέας ότι η αμφίδρομη επικοινωνία με τους διαυγείς ονειροπόλους είναι δυνατή. Και ανοίγει ένα εντελώς νέο παράθυρο για να μπορούμε πραγματικά να πούμε στους ανθρώπους να κάνουν συγκεκριμένα πράγματα στα όνειρά τους και να κοιτάζουν πώς ανταποκρίνονται ο εγκέφαλος και το σώμα. Αν λοιπόν κοιτάς επίμονα ένα αντικείμενο, αν φωνάζεις, αν ακούς, ξέρεις, ένδοξη μουσική αν είσαι σε μια συναυλία αν προσπαθείς να διαβάσεις. Ανοίγει λοιπόν ένα παράθυρο σε μια εντελώς νέα δυναμική μελέτης του πώς ξετυλίγονται τα όνειρα και πώς ο εγκέφαλος και το σώμα μας εμπλέκονται σε αυτή τη διαδικασία. Όλα αυτά λοιπόν ακούγονται σαν επιστημονική φαντασία, αλλά στην πραγματικότητα είναι επιστήμη.

Strogatz (25:42):Λοιπόν, είναι καταπληκτικό αυτό που μας λέτε. Επιτρέψτε μου να κάνω το είδος της ερώτησης δέουσας επιμέλειας που είμαι σίγουρος ότι έχουν ορισμένοι από τους ακροατές μας, δηλαδή, θα μπορούσε να είναι απάτη; Μπορεί ο κόσμος να το προσποιείται; Τώρα είμαι σίγουρος, ξέρετε, οι επιστήμονες που το κάνουν αυτό είναι υπεύθυνοι και ξέρουν τι κάνουν. Αλλά απλώς πείτε μας μερικά από τα στοιχεία που καθιστούν σαφές ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι πραγματικά σε ύπνο REM. Δεν παίζουν παιχνίδια μαζί μας, είναι ξύπνιοι, αλλά προσποιούνται ότι κοιμούνται. Πώς ξέρουμε ότι κοιμούνται πραγματικά;

Zadra (26:11):Ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά του ύπνου REM είναι αυτή η κινητική παράλυση και μπορείτε να παρακολουθήσετε την παράλυση του κινητήρα. Και αυτό έχει γίνει από τότε που η φυσιολογία του ύπνου μελετήθηκε στα εργαστήρια με μερικά ηλεκτρόδια, συμπεριλαμβανομένων μερικών που τοποθετούνται κάτω από το πηγούνι σας. Και έχετε έναν μυ κάτω από το πηγούνι σας που συνήθως δείχνει κάποιο βασικό επίπεδο κινητικής δραστηριότητας, παρόλο που δεν κινείτε το πηγούνι σας. Αλλά αυτό μειώνεται στο μηδέν στον ύπνο REM. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείτε να κάνετε οικειοθελώς. Είναι κάτι που παρατηρείτε μόνο στον ύπνο REM. Και στις μελέτες, αυτοί οι δείκτες μυϊκής παράλυσης είναι άθικτοι. Υπάρχουν επίσης διάφορα είδη αντανακλαστικών που αναστέλλονται μόνο στον ύπνο REM, ένα από αυτά ονομάζεται αυτό το H-reflex. Και αν τα δοκιμάσετε, θα δείτε επίσης την αναστολή τους. Έτσι, με όλα τα κριτήρια, που είναι είτε από τα είδη των οφθαλμικών κινήσεων που κάνουν, από τις υπογραφές του ΗΕΓ και από αυτή την μυϊκή ατονία, αυτό φαίνεται μόνο ο ύπνος REM. Όλες αυτές οι μελέτες έδειξαν ότι αυτοί οι συμμετέχοντες βρίσκονται σε αναμφισβήτητο ύπνο REM. Επομένως, δεν το προσποιούνται.

(27:22) Τώρα, άλλοι άνθρωποι θα μπορούσαν σίγουρα να το προσποιηθούν στο σπίτι και να πουν, «Ω, κάνω Χ, Υ, Ζ». Και όχι μόνο είναι δυνατό, αλλά νομίζω ότι γίνεται ενεργά, όταν εξετάζω μερικά βίντεο στο YouTube κ.λπ. Αλλά για τις μελέτες που ανέφερα αυτή τη στιγμή, υπήρχε μεγάλη προσοχή στο να δείξουμε ότι τα παραδείγματα που κρατήθηκαν για τα δεδομένα είναι εκείνα όπου δεν υπήρχε καμία αμφιβολία για καμία από αυτές τις παραμέτρους, όπως εκτιμήθηκε από εξωτερικούς ειδικούς ονείρων που εξετάζουν αυτά τα ηλεκτροφυσιολογικά σήματα, ότι αυτό αντιστοιχεί πραγματικά σε ξεκάθαρο ύπνο REM.

Strogatz (28:00):Είστε στο εργαστήριό σας και μελετάτε διαυγή όνειρα;

Zadra (28:03):Έχουμε. Και έχουμε επίσης μελετήσει εκτός εργαστηρίου κλινικές εφαρμογές του διαυγούς ονείρου, συμπεριλαμβανομένης της θεραπείας των εφιαλτών. Αλλά με ενδιαφέρει ιδιαίτερα πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί το διαυγές όνειρο για να κατανοήσει καλύτερα πώς ο εγκέφαλος δημιουργεί χαρακτήρες ονείρου.

(28:23) Έτσι, για μένα προσωπικά, οι ονειρεμένοι χαρακτήρες είναι μια πτυχή των ονείρων που με γοητεύει περισσότερο. Και πάλι, γιατί οι ονειροπόλοι όχι μόνο λένε και κάνουν πράγματα που είναι απροσδόκητα για εμάς. Έτσι και πάλι, όταν ρωτάμε κάτι τον χαρακτήρα των ονείρων και απαντά με τρόπο που μας εκπλήσσει, επειδή το δημιουργεί ο εγκέφαλός μας, πραγματικά πιστεύω ότι εκπλήσσουμε τον εαυτό μας με μια πολύ πραγματική έννοια. Οι χαρακτήρες των ονείρων επίσης ενεργούν και συμπεριφέρονται και ανταποκρίνονται με τρόπους σαν να είχαν τη δική τους συνείδηση. Τώρα ξέρουμε ότι δεν το κάνουν - πιθανώς, επειδή είναι απλώς δημιούργημα της φαντασίας σας. Αλλά όταν συναντάτε τον πρώην σας και αυτός ή αυτή είναι πραγματικά θυμωμένος μαζί σας, φαίνονται πραγματικά τρελοί. Έχουν εκφράσεις προσώπου, ξέρεις, για το πόσο θυμωμένοι είναι με αυτό που έχεις κάνει, ή αν ερωτεύεσαι παράφορα ή αν σε κυνηγάει ένας επιθετικός. Οι εκφράσεις των συναισθημάτων αυτών των ανθρώπων, ο τρόπος που μιλούν, οι τονισμοί τους, όλα συνάδουν με αυτό που βιώσαμε κατά τη διάρκεια της εγρήγορσης με άτομα που είναι συνειδητές οντότητες. Και έτσι μερικά από αυτά είναι δισδιάστατα, σαν πρόσθετα σε ένα έργο. Αλλά άλλοι χαρακτήρες μας δίνουν πραγματικά αυτή την αίσθηση ότι είναι αισθανόμενα όντα, αν από τον τρόπο που σας κοιτάζουν, έχετε την αίσθηση ότι σας κοιτάζει κάποιος που έχει πραγματικά τις δικές του αντιλήψεις για τον κόσμο.

(28:23) Και έτσι μπορείτε να χρησιμοποιήσετε διαυγή όνειρα για να το εξερευνήσετε. Έτσι, για παράδειγμα, συνεργάζομαι με έναν καλλιτέχνη στην Αγγλία, τον Ντέιβ Γκριν, ο οποίος χρησιμοποιεί διαυγή όνειρα για να δημιουργήσει έργα τέχνης και τον έβαλα να ζητήσει από χαρακτήρες ονείρων να του δημιουργήσουν έργα τέχνης. Τώρα, όταν ρώτησε τους χαρακτήρες, ξέρετε, στα διαυγή όνειρά του, «Θα μπορούσατε να μου κάνετε ένα σχέδιο, παρακαλώ;» Οι απαντήσεις που λαμβάνει είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσες. Έτσι, έβαλε έναν κύριο να του πει:«Λοιπόν, εγώ, δεν μπορώ να ζωγραφίσω». Και όταν ο Ντέιβ τον ρώτησε, «Λοιπόν, γιατί είναι αυτό;», λέει, «Λοιπόν, επειδή είμαι από την Τσεχοσλοβακία». Είχε άλλη… Είχε μια άλλη γυναίκα που, είπε, ξέρεις, «Μπορούσες να ζωγραφίσεις;» Και μετά λέει, «Α, φυσικά». Και λέει, «Είμαι εξαιρετική στο σχέδιο, έκανα μαθήματα όταν ήμουν παιδί». Οπότε επεξεργάζεται όλη αυτή την ιστορία, ξέρετε, για αυτό — εκπλήσσοντας τον David για το πώς έχει όλες αυτές τις δεξιότητες. Της δίνει ένα φύλλο χαρτί, ένα μολύβι, εκείνη κάνει τη ζωγραφιά του. Όταν το κοιτάζει, είναι απλώς μια σειρά από αλφαριθμητικούς κωδικούς. Και λέει, «Αυτό δεν είναι σχέδιο». Και λέει, «Ναι, είναι. Τώρα η δουλειά σου είναι να βρεις το κλειδί για το τι σημαίνει όλο αυτό». Σωστά;

(28:48) Υπάρχουν λοιπόν όλα αυτά τα ενδιαφέροντα παραδείγματα. Και ήδη στη δεκαετία του '80 ήταν ο Γερμανός ερευνητής Paul Tholey, ο οποίος διερεύνησε επίσης μερικές από αυτές τις ερωτήσεις σε διαυγή όνειρα σχετικά με το να ρωτήσει διάφορα πράγματα στους χαρακτήρες των ονείρων. Ξέρεις:Μπορείς να τραγουδήσεις; Μπορείς να βρεις λέξεις που δεν ξέρω; Αλλά ένα ενδιαφέρον πράγμα είναι ότι οι χαρακτήρες των ονείρων είναι πραγματικά φτωχοί στα μαθηματικά, ακόμη και στα βασικά μαθηματικά. Έτσι, αν ρωτήσετε έναν χαρακτήρα των ονείρων, ξέρετε τι είναι το 4 συν 3, κάποιοι από αυτούς θα πουν 6. Τώρα αυτό είναι ενδιαφέρον, γιατί εσείς ο ονειροπόλος γνωρίζετε την απάντηση. Αλλά ο χαρακτήρας των ονείρων φαίνεται να το παίρνει λάθος. Και πάλι, γιατί συμβαίνει αυτό, και έχετε άλλες αντιδράσεις στις μελέτες του Paul Tholey, αυτού του γερμανού ερευνητή, είχατε τους ανθρώπους να ρωτούν αυτά τα μαθηματικά προβλήματα, και κάποιοι θα έφυγαν, κάποιοι από τους χαρακτήρες των ονείρων απλώς θα έφυγαν. Σε δύο περιπτώσεις, το άτομο ξέσπασε σε κλάματα και είπε, "Ω, όχι, όχι μαθηματικά!"

Strogatz (31:07):Γεια, είμαι — το έχουμε συνηθίσει! Είμαι καθηγητής μαθηματικών. Αυτό συμβαίνει και στην πραγματική ζωή.

Zadra (31:59):Απολύτως. Αλλά και πάλι, είναι αυτή η απρόβλεπτη φύση σε αυτούς τους χαρακτήρες. Και γιατί ενεργούν και συμπεριφέρονται με αυτούς τους τρόπους; Γιατί ο εγκέφαλός σας αποφασίζει να τους ζητήσει να αντιδράσουν με αυτόν τον τρόπο; Και πώς αυτό επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο σχηματίζονται και εξελίσσονται τα όνειρα; Το διαυγές όνειρο μας επιτρέπει να μάθουμε περισσότερα για τη βασική νευροβιολογία των ονείρων, αλλά είναι επίσης ένα παράθυρο σε αυτές τις πιο υποκειμενικές, περίπλοκες ερωτήσεις που σχετίζονται με ζητήματα συνείδησης και πώς δημιουργούνται τα όνειρα και οι συγκεκριμένοι χαρακτήρες των ονείρων.

Strogatz (32:36):So I want to make sure I’m understanding these, these amazing stories that you’ve just told us. So Dave Green, if I understood the story, right, is himself a lucid dreamer?

Zadra (32:46):Correct.

Strogatz (32:47):And he’s then telling you the stories of what happened in his lucid dream when he encountered dream characters and challenged them with questions of, let’s say, to draw something or do math problems or whatever. That’s, that’s how we know the things that you’re telling us?

Zadra (33:03):Yes, absolutely. Now, some of these things have been studied in laboratory context. But with Dave, he is someone who just would draw on his dreams at first. And then when he would wake up would try to remember what he had true and sort of reproduce them. So sort of using his lucid dreams, as a form of creativity. And so when we started discussing some of his work, that’s where I asked him, “Well, instead of you yourself doing the drawings, why don’t you try to seek out dream characters in your dream, and ask them to do the drawings for you, and see what happens next?” So that’s what led to sort of these stories in ongoing collaborations.

Strogatz (33:44):It’s really interesting research. Well, we mentioned the phrase “dream engineering” before. Does this qualify as dream engineering?

Zadra (33:52):Dream engineering is something tangentially related. So it’s this emerging scientific field where people are trying to use different technologies and methods to try to influence people’s dream content. And so it can go from sleep wearables, the use of smells, sounds — again, these external stimuli environments that appear to have an impact on how and what people dream about. So it’s a way of trying to influence dreams. So this can go from immersive virtual reality training, for instance, to have flying dreams — that has been shown to work — to being exposed in your sleep to different smells. So we know that positive smells such like those of a rose or a meal that you like don’t get directly incorporated into your dreams, but they foster positive emotions and dreams, just like negative smells don’t get necessarily directly incorporated in dreams but might change the valence of the emotional content in your dreams more negatively. So there’s all these different techniques to try to influence how and why people dream about. And this is broadly known as dream engineering, a very quickly moving evolving field within dream research.

Strogatz (35:17):I’ve heard that there was a letter that you signed with a group of other dream scientists and sleep scientists about concerns about dream engineering. Could you tell us about that letter and what you’re concerned about?

Zadra (35:30):So dream engineering is really a very, very early field. So some of the first papers on this just came out a few years ago. And it has a lot of tremendous potential to be used for therapeutic uses, for learning about the brain, for consciousness, for treating post-traumatic stress disorder, since we know that sleep and dreams are involved in processing emotional memories. But like in many new technologies, it also has potential downsides and, to some of us in the field, really scary potential applications. And I’ll give you some examples of this.

(36:06) And by the way, yes, the letter that we signed, there’s over 40 sleep and dream researchers from across the world that signed this. Our concern isn’t so much that things are dangerous now, but it has the potential to be, and we’d rather be proactive about making politicians, decision makers and the general public aware of these issues before it’s too late. Our concern is that more and more people are sleeping with sleep-related tech, with iPhones, cell phones that can record, for example, any vocalizations during their sleep. This can be really useful. For instance, if you want to know whether you’re snoring, whether you have sleep apnea. But information has been collected on what stages of sleep you may be in. People who have sleep wearables and keep them on at night, we know what your heart rate, respiration rate is; from this, you can sort of infer are you in REM sleep, non-REM sleep? And we know that the brain, while it is asleep, processes information in ways that it doesn’t while we are awake. And that even if you have no recollection, no memories, for events that took place during the night while you were asleep, they can still impact your behavior.

(37:24) Let me give you a very clear example of this. In one study, smokers who were interested in quitting smoking were brought into a lab. And they were simply told, “Well, look, we may present smells to you. And we’re interested in knowing how these smells might impact your sleep. But you might be in a control group and have no smells presented to you.” And that was that. And they had to keep track of how many cigarettes they were smoking and other things before coming to the lab and after the lab. Unbeknownst to them, they were presented for a very short period of time cigarette smell paired with, for instance, rotten eggs or rotten fish smell. And that was it. They were woken up in the morning. And they were asked, “Do you have any recollection of, you know, any stimuli?” They would say no. Do you remember your dreams? No. And so they have no memory of being exposed to the smells. But what happens a week later, on average, they diminished their consumption of cigarettes by 30%.

(38:26) To me, the fascinating thing is, if you do this pairing while these people are awake, it has zero impact on their cigarette consumption. So you could see that you can do things in people’s sleep that are much more effective, unbeknownst to them, than if you were to do them while you’re awake, because your brain is processing information in very different ways than during wakefulness.

(38:51) You can also change people’s preference for candies. So you can ask people before they come to sleep at the lab, “Oh, by the way, do you prefer M&Ms or Skittles?” And people will say, “Oh, you know, I prefer Skittles.” And during the night, you can present them with auditory stimuli saying “M&Ms, M&Ms” — again, briefly in selected periods of their sleep. They have no recollection of this. It does not wake them up. But when they are done with their sleep in the morning and you ask them, “Oh, by the way, do you still prefer Skittles or M&Ms?” And some of them will go, over 70%:“You know what’s strange, but you know, if I had a choice, I’d take M&Ms now.” And if you asked them why, they don’t know, they can’t tell you.

(39:31) Again, these are just very simple examples. But this technology is quickly evolving. Now, if you think about the amount of money advertisers are willing to spend to get 30 seconds of your attention. Imagine what they’re willing to spend to get several hours of your attention on a nightly basis for which you have no memory, but for which the effects might be even stronger than anything you could do during wakefulness. Now, we’re not saying this exists now, but we think it’s coming down the pipeline. We’re bombarded with advertisements, on social media, on highways, on television, before films, after films. We also believe that sleep should probably remain one area that is free of these kinds of influences. And I wouldn’t want my great grandchildren to have to pay $10 a month to opt out of advertisement in their dreams, Scott.

Strogatz (40:30):See, talk about a nightmare. What a suggestion. Let’s talk as we’re winding down here about the future of dream research. How about we talk a little about a model that you and your colleague Bob Stickgold [of Harvard Medical School and the Harvard Brain Science Initiative] have proposed called NEXTUP?

Zadra (40:46):Well, this is a way of trying to explain these core features of dreams. And many theories of dreams have been fairly unidimensional, trying to explain why they are bizarre, or why they are emotional, or only as they tie to REM sleep. And so we’ve come up with a model that tries to explain the experience of dreams, why they are forgotten, while taking us into account what we know. And we know a lot about the general content of dreams, of lucid dreams, of nightmares, of everyday dreams, of recurrent dreams, and also of the neurobiological processes that take place in the brain while we are dreaming and the different kinds of dream-related experiences we have across sleep stages. So NEXTUP [an acronym for “network exploration to understand possibilities”] basically proposes that dreaming is a unique form of sleep-dependent memory evolution. And that what it tries to do is that it tries to extract new knowledge from existing information through the discovery and strengthening of these loosely associated, unexpected, and often previously unexplored associations to our waking concerns.

(41:58) So we think that like as you’re falling asleep, you often have these thoughts or images that may go through your mind, and that they are often related to your ongoing concerns. And this is probably part of your brain trying to tag what is the most important thing for me to try to process later on in sleep. We also know for instance, that in REM sleep you have reduced or absent levels of a neuromodulator called serotonin. And this probably creates a state in which the brain is biased towards accepting dream associations as meaningful. Reduced serotonin is what you see in the brain. For instance, if you take psilocybin magic mushrooms, or LSD, and one thing that characterizes these experiences is that they are often imbued with a sense of importance and meaning. And the same thing seems to occur in REM sleep. Another neuromodulator, norepinephrine, is greatly reduced in REM sleep. And this is what allows us to usually keep a focus, to plan ahead. And so this is probably also one reason why dreams are hyper associative, why there are these bizarre elements and scene shifts. They again reveal how the brain is trying to explore possibilities, trying to make sense of the main events we’ve experienced during the day and see where they fit in with our conception of the world.

(43:28) So we think that the brain needs to dream, we need to have these experiences, for the sleeping brain to actually make sense of the world around us, as the brain constructs our conception of ourselves and the world in which we live in. And this allows us to be better prepared, or our brain to be better prepared, to predict possible future scenarios, and how to best react and perceive them in the future.

Strogatz (44:00):Oh, thank you so much, Tony. This has been a really enlightening conversation about dreaming about sleep. It’s really been a pleasure having you today.

Zadra (44:09):Thank you very much for having me and I thoroughly enjoyed our exchange on sleep and dreams.

Strogatz (44:13):We’ll be back with more episodes of The Joy of Why in 2023. Is there a burning science question or a math question that you’d like to have us answer? Send us an email at [email protected] to let us know. In the meantime, check out the Quanta Science Podcast on all the platforms where you listen to podcasts, or at the Quanta Magazine δικτυακός τόπος. Thanks for listening. And we hope you’ll join us next time for more of The Joy of Why .

(44:44) The Joy of Why is a podcast from Quanta Magazine , an editorially independent publication supported by the Simons Foundation. Funding decisions by the Simons Foundation have no influence on the selection of topics, guests, or other editorial decisions in this podcast or in Quanta Magazine . The Joy of Why is produced by Susan Valot and Polly Stryker. Our editors are John Rennie and Thomas Lin, with support by Matt Carlstrom, Annie Melchor and Leila Sloman. Our theme music was composed by Richie Johnson. Our logo is by Jackie King, and artwork for the episodes is by Michael Driver and Samuel Velasco. I’m your host, Steve Strogatz. If you have any questions or comments for us, please email us at [email protected] Thanks for listening.